24.10.2006 - Интервью на "Дойчланд Радио"
21 октября исполнился 21 год со дня выхода в свет книги Гюнтера Вальрафа "Ganz unten" ("На самом дне"). Насколько сейчас актуальна эта книга? Гюнтеру Вальрафу предложили побеседовать на темы сегодняшнего "нижнего слоя" немецкого общества.
Вальраф: Новые богачи ведут себя все более бесстыдно
Автор книги «На самом дне» выступает за большее перераспределение
Беседу вела Кристина Хойер
Писатель Гюнтер Вальраф выступает за большую справедливость в обществе. Сегодня многие не имеют на рынке труда практически никаких шансов, несмотря на предпринимаемые ими огромные усилия. Он выступил за такую переоценку, когда общий доход распределялся бы более отчетливо, чем до сих пор.
Кристина Хойер: В 80-е годы Гюнтер Вальраф проводил журналистское расследование «на самом дне». В своей одноименной книге, имевшей большой читательский успех, он описал то, что ему пришлось испытать под маской иностранного рабочего Али на самых нижних ступенях мира труда Германии. В книге говорилось об эксплуатации на рабочем месте и о невыносимых условиях труда. Но тогда, когда вышла книга Вальрафа, в 1985 году, быть на самом дне означало – быть иностранным рабочим. Теперь же, когда в Германии говорят о нижнем слое общества, речь идет о тех, у кого нет работы, но которые живут по программе «Харц IV», по возможности всю жизнь. Что же значит сегодня быть «на самом дне»? Гюнтер Вальраф у телефона. Доброе утро!
Гюнтер Вальраф: Доброе утро!
Хойер: Итак, это понятие спорно, господин Вальраф, но все же спрошу: есть ли вообще в Германии нижний слой общества?
Вальраф: Сначала нужно установить, кто и с какой целью использует это понятие. Часто оно идет с верхних слоев, от тех, кто ощущает себя вполне сытыми. Или же это ведущий, который использует это понятие с небольшим оттенком цинизма, чтобы с его помощью подвергнуть людей насмешке, заодно сделав их еще более деклассированными и отодвинув их в сторону.
В 80-е годы, когда я работал в роли нелегального турецкого рабочего, были такие турки, которые были на самом дне. Сейчас есть большие части этого общества, которые отделены от других, и к тому же, как можно наблюдать, сами отвечают за это, будто бы они в этом виновны, будто они сами вызвали это. Я вижу здесь двойное издевательство, ведь мы знаем, что эта мечта о полной занятости, которая постоянно внушается, не может осуществиться, и что люди стирают пальцы до крови, потому что пишут заявления о приеме на работу, соглашаясь на работу в плохих условиях, в удаленных местах – они согласны на все, и тем не менее они терпят неудачу.
Хойер: Как я поняла, «нижний слой», по-Вашему, звучит недостаточно политкорректно. А как Вы это назвали бы?
Вальраф: Речь не о политкорректности. Речь о людях, на которых таким образом ставят клеймо. Есть социально ущемленные, есть люди, которые больше не принадлежат к этому слою, а понятие «нижний слой» окончательно сталкивает их вниз. Хотя нужно признать, что каждый шестой ребенок растет в условиях бедности, что семья, которая имеет несколько детей и не принадлежит к «верхнему слою», становится бедной – то есть многодетные беднеют, и у них есть еще другие проблемы, и существует такое утверждение, взятое из раннего капитализма: если ты беден, ты должен умереть раньше. И это утверждение оправдывается в нашей стране, которую все еще называют зажиточным государством. У нас продолжительность жизни в семьях с доходом менее 1500 евро – а их дьявольски много – на девять лет меньше, чем в семьях, которым повезло иметь доход 4500 евро и больше.
Хойер: Господин Вальраф, некоторые политики предлагают говорить не «нижний слой», а «социально слабые». Я бы приняла это предложение и хотела бы Вас спросить: в чем различие между «социально слабыми» раньше, когда Вы писали «На самом дне», и сегодня, когда мы говорим о получателях помощи «Харц IV», многолетних безработных?
Вальраф: Раньше просто было больше возможностей найти работу, получить рабочие места, была возможность иметь перспективы с образованием, со школьным образованием. Сейчас это уже не работает. Можно отлично окончить школу и не получить места для дальнейшего образования. Значит, возможностей для образования слишком мало. Это начинается уже в детском саду, где ущемляются семьи рабочих-иммигрантов, приезжих. Думаю, лишь девять процентов из этих детей заканчивают школу и получают аттестат. А из немцев это 39%. Однако если такие дети иммигрантов с самого начала посещают ясли-сады, где совсем другие языковые условия, возможность интеграции – среди них школу заканчивают почти столько же детей, сколько и из чисто немецких семей. От образования зависит очень многое, но одного его недостаточно.
Должна быть гарантирована новая, я бы сказал, справедливость, связанная с новым разделением общественного благосостояния. Если нам известно, что зарплата топ-менеджеров за последние десять лет выросла на 300%, а у рабочего с оплатой по тарифу – лишь на 10%, то мы видим, что разрыв между бедными и богатыми в этом обществе существенно увеличился и угрожает разрушить это общество, разорвать этот общественный договор, а так называемый средний слой, который до сих пор был стабилизирующим фактором, все более разрушается и чувствует себя все более неуверенно, и там тоже постоянно растет угроза потерять работу и оказаться необеспеченными. Это касается и людей с высшим образованием, и рабочих.
Хойер: И какой же, господин Вальраф, вывод из этого? За что Вы голосуете? Должны ли немецкие земледельцы напрямую оплачивать «Харц IV»?
Вальраф: Как раз с «Харц IV» все несчастья и начинаются. В конце концов, именно она нанесла огромный ущерб всему обществу. Навязывать нечто личности, которая не имеет никакого представления, в чем заключается проблема для многих людей, топ-менеджеру, другу Шрёдера, который что-то вытряс из рукава, и в конечном счете общее действие – об этом говорят и предприниматели. Это не моя субъективная оценка – в конечном итоге чрезмерно обременены те, кто должен получать от этого выгоду, однако это приносит с собой лишь неуверенность. Я считаю, что Шрёдер здесь за многое, очень многое, ответствен, и он один из основных обвиняемых в этой дилемме, которая все более здесь представлена. Когда он в свое время начал «ленивые дебаты», тогда он должен был себя спросить, кто же тут снимал самые большие проценты и самые жирные сливки. Тогда было презрение и со стороны Клемента, тогда министра экономики, который не сдерживал своих обещаний учащимся, что каждый получит место для образования и для этого можно обращаться лично к нему. Это были пустые обещания. Они лишь усилили неуверенность.
Хойер: Господин Вальраф, раньше говорили о пролетариате. Он находился внизу общества. А где находится так называемый «прекариат»[1]? На краю общества?
Вальраф: Да. В конечном счете они деклассированны. Имею в виду, Вы можете это наблюдать. Так же как можно наблюдать, как новое богатство становится более бесстыдным и бесцеремонным, так же и новая бедность показывает себя все более стыдливой. Статистика однозначно говорит, что на каждого получателя социальной помощи приходится один, который ей не пользуется, из-за стыда или по неведению, и что истинное количество тех, которые ее используют, находится в пределах где-то 1-3%, и, следовательно, в общеэкономическом смысле это не имеет большого значения.
Хойер: Стыд – это одно; желание подняться – возможно, другое. Оно существует?
Вальраф: Те, которые пытаются это сделать, имеют, как правило, в этой ситуации мало шансов. Есть дьявольски много тех, которые пытаются делать все. Я могу сказать это о молодежи. Я много общаюсь с молодежью. Я часто бываю в школах, в профессиональных школах. Я бываю в областях, где безработица крайне высока – в Восточной Германии. В классах профессиональных школ бывает так: когда я спрашиваю, кто из учеников уже имеет в перспективе рабочее место, положительно отвечают примерно двое из 50-ти. Так можно опустошить целые районы. Люди переезжают на запад, потому что считают, что там еще могут быть шансы. И многие потом приезжают обратно, потому что и там тоже нельзя получить рабочее место.
Должно быть снято общественное напряжение: идет ли речь о деньгах граждан или о распределении крупных доходов. Я думаю, должна возникнуть новая справедливость, чтобы все, у кого есть рабочие места и чей заработок считается крупным, также должны были отдавать какую-то часть. Им это ущерба не причинит. Высшей справедливостью будет также сделать этот разрыв в обществе не настолько отягчающим.
Хойер: Но он останется?
Вальраф: В глобализированном мире нельзя с помощью сегодняшнего дня устроить завтрашний. Это ясно. Здесь одно связано с другим. Однако можно по меньшей мере позаботиться о том, чтобы существовало перераспределение. Сейчас я считаю, что если дальше все будет идти так же, то общество покатится вниз и произойдет крах, потому что появятся новые демагоги. Это больше не будут устрашающие личности из национальной партии. Я чувствую некую очень, очень сильную угрозу, если так будет продолжаться.
Хойер: Это был писатель Гюнтер Вальраф. Господин Вальраф, спасибо за беседу!
Вальраф: Спасибо Вам!
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/556148/